외계문명은 존재하는가

다크조커 2009.04.28 21:41

있다고 믿고 싶고 있어야한다고 생각하나... 현재로선 전혀 증명할 수 없다는 게 암울...
'이 드넓은 우주에 인간만 존재한다면 그건 공간낭비다.'<-- 공간 낭비일 수 도 있지만...원지 공감가긴하는데, 인간이라는게 끝 없이 연구하고 새로운걸 찾고자 하는 욕망이 있다보니 더 이상 밝힐게 없이 모든 비밀을 풀어버렸을 때 인간들이 어찌 될지도 아무도 모르죠.
암튼 전 있을 것이다 라고 믿습니다.

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SadZombie 2009.04.28 21:48

있겠죠, 우리보다 월등한 문명들이 분명히.
그래서 아직 우리를 자연의 약간 발달한 동물정도로 생각하고 있을테고
제 생각에는 은하끼리 왔다갔다 할정도의 기술력을 가진 문명들끼리
뭔가 연방, 연합 같은게 있지 않을까 생각함.

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선승우 2009.04.29 01:20

저기 저 변수들이 어떻게 결정되는거지;

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게임 2009.04.29 07:31

여러 가정 하에 결정되는 겁니다.

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요시 2009.04.29 05:44

있다고 믿으면 잇고 없다고 믿으면 없다랄까요..있다고 믿고있습니다.전 용도 잇다고 믿습니다 [?]

초요 2009.04.29 20:55

fp: 이들 별들이 행성을 갖고 있을 확률 (0에서 1 사이)
ne: 별에 속한 행성들 중에서 생명체가 살 수 있는 행성의 수
fl: 조건을 갖춘 행성에서 실제로 생명체가 탄생할 확률 (0에서 1 사이)
fi: 탄생한 생명체가 지적 문명으로 진화할 확률 (0에서 1 사이)
fc: 지적 문명체가 다른 별에 자신의 존재를 알릴 수 있는 통신 기술을 갖고 있을 확률 (0에서 1 사이)
L: 통신 기술을 갖고 있는 지적 문명체가 존속할 수 있는 기간 (단위: 년)

드레이크 방정식은 굉장히 유명한 공식이지만, 그만큼 허점을 가지고 있습니다.
제일 먼저 모든 변수들이 상수가 아닌, 즉 확정된 값이 아닌 가정에 따라 얼마나 변화할수 있는 '변수'입니다. 따라서 저 공식은 한가지의 확정된 값을 보여주는 공식이 아닙니다.
단지 논리적으로 올바른 확률을 산출하기위한 공식 그 자체일 뿐입니다.
그러므로 드레이크 방정식을 이용해 현재의 자료만으로 인간이 외부의 생명체 존재 여부를 추측한다는 것은 불가능합니다.

초요 2009.04.29 20:59

참고로 일부러 왜곡하신것은 아니라고 생각하지만.. 최소값은 0입니다. 하지만, 그렇게 되면 지구에 생명체가 존재하는것 자체가 불가능하다는 예기가 됩니다. 그럼 거기서 질문을 해볼 수 있죠.
"생명은 과연 과학의 우연이 만들어낸 산물에 불과한가?"
"인간은 신이 만들었나?"
정말 확률이 0이라면 인간은 신이 만들었을 겁니다.
여기서 정말 웃기는건, 확률이 0이라는 것 조차 확정된 값이 아니라는거죠.
그럼 신은 과연 존재하는건가요?
그럼 도대체 뭘까요? 이 공식이 정말로 말하고자 하는 것은 생명을 찾는게 아니라 생명을 부정하는 공식일지 모릅니다.
생각하기 여하에 따라 사람을 설레이게도 암울하게도 만드는 공식입니다..

초요 2009.04.29 21:13

이건 그것과 별개로 제 생각이지만, 만약 시간이 다시 태초로 돌아가 흐른다면, 인간은 다시 이 세상에 존재할 수 있을까요? 많은 과학자들은 아닐 것이라 말합니다.
진화론이라는 거창한 이론은 우생학을 낳고, 그 외에도 별 이상한 떨거지 찌끄레기들을 대량 양산했지만, 현재에 와선 점점 "진화란 것은 망상에 불과하다"는 예기가 나옵니다.
사실 진화란것은 가능성을 넓혀가는 주관적인 현상일뿐... 모든 생물에 걸쳐 한 방향의 진화가 일어나는 일은 없습니다.
여기서 제가 하고 싶은말은..
문명을 논하기 이전에 어느정도 지적인(인간과 대등하거나 다소 차이가 나는) 생물부터 찾아내야하고,
그런 생물을 논하기 이전에 이 우주에서 생명부터 찾는게 우선이겠습니다.
문명은 아직 우리와 너무도 거리가 멉니다..
게다가, 인간이 찾아낸 생물의 영역은 오직 단백질로 이루어진 유기체에 구속됩니다.
아직까지 유기체형태가 아닌 다른 생물을 인간은 본일이 없죠..

그럼 여기서..
인간은 아직도 우주를 믿고 있습니다.
저도 믿고 있습니다.
인간은 또 다른 존재에 대한 미련을 버리지 못하고 큰 돈을 들여가며 화성을 탐사하고 있습니다.
이것을 지속하게 하는것은
'믿음' 이지
'드레이크방정식'이 아닙니다.
'존재하는가?' 이전에 게임님이 논하고자 하시는게 '존재할수 있는가?' 라면
저는 '존재하는걸 믿을 수 있는가?' 라고 묻고 싶습니다.

아주 먼 세기에, 인간이 지구를 떠나 살게됬는데..
만약 양쪽 행성의 문명이 붕괴되었다가 다시 문명이 재건되어 다시 만났다면..
그들은 서로를 외계인이라 부를련지요..

저는 문명의 주인이 인간만이 아니길 믿어보렵니다.
말씀하신대로 이 우주는 인간만이 쓰기엔 너무 광활하니까요.

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게임 2009.05.03 05:31

저 또한 믿고 싶습니다. 드레이크방정식은 단순히 공식화된 무언가를 가지고올까 생각하다가 가지고 온 것이고, 인간은 언제나 인간 잣대에서 판단하는 한계가 있기 때문에 아직까지 발견 못 한 걸 수도 있을 거라고 생각하고 싶습니다.

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Chemiology 2009.05.03 15:49

초요// 아무래도 스티븐 굴드 같은 과격한 진화생물학자들에 대해 들으신 것 같은데;; 그리고 진화론이 우생학을 낳았다니 이건 뭐죠? "x는 참이다."에서 "x는 도덕적이다."가 나올 수가 있을까요? 그런 초보적인 논리오류를 범한 과학자들이 없던 건 아니지만, 진화론 자체가 우생학을 함의한다는 건 잘못된 것 같습니다.

뭐 진화론이 틀렸을수도 있습니다만, 뭔가가 "Theory"수준으로 불릴려면 적어도 소위 '엔트로피 논법', '확률 논법', '복잡성 논법'등에 의해 흔들릴 만한 건 아니겠죠. 아직까지 진화론은 굳건한 과학입니다. 심리학자들이 왜 진화생물학에 손을 대겠습니까?

초요 2009.05.09 00:53

일단 글에 관해 예기하지 않고 다른 부분에 대해 길게 예기하는건 글에 대한 예의가 아닌거 같으므로 짧게 쓰겠습니다.

말씀하신 부분은 사족을 빼먹은 제 실수입니다.
"진화란 것은 망상에 불과하다"
라는 말에 대해 전혀 설명을 안했습니다.
이건 뭐 썩은 떡밥 뿌리고 물고기가 왜 배를 까뒤집는지 궁금해하는거랑 비슷하군요..

현재의 진화는 進(나아갈 진)을 쓰고 있는 것으로 압니다.
이렇게 번역이 된 것에는 evloution 이라는 단어의 속 뜻이 많이 기여했습니다.
허나 정작 진화론을 창조한 다윈은 evolution 이라는 단어를 좋아하지 않았다고 압니다.
그가 evolution이라는 단어를 망설인 이유는
그것이 이미 예정된 길을 펼쳐보인다는 속의미를 가졌기 때문이라 알려졌습니다.

하지만 진화란 예정된 길을 걷는 것이 아니잖습니까.
오히려 가능성을 체득하고, 거기서 경쟁을 통해 적자생존을 거듭한다는 표현이 더 맞다고봅니다.
객관적인 과정이 아니라는겁니다.

물론 이건 개인적인 견해에 따라 차이가 있겠지만, 최근에 읽은 책이나 글들을 보고 제가 내린 결론은 이겁니다.그래서 저는 여기서 말하는 evolution이라는 단어를 망상이라고 치부하고싶었습니다.

근데 거기에 대해 제 기분에 휩쓸려 재데로 된 설명을 안했네요.
이건 제 실수입니다. ㅜ.ㅜ 전 진화론을 찬성하는사람입니다.

단지 인간이라 불리는 생물이, 그리고 지능이 높은 생물이 얼마나 탄생하기 어려운지를 설명하고 싶었습니다.

덧붙여서, 진화론이 있기에 우생학이 나온것은 참이라고 봅니다. 물론 둘 사이의 관계만 보자면, 마치 어셈블리어와 html의 관계를 생각해보듯 멀겠지만, 진화론이 없었다면 우생학이라는 학문 자체가 존재할 수 없었다고 봅니다.

사실 전 우생학이란 학문에 그다지 부정적인 반응이진 않고요. 말이 되든 안되든 재밌지 않습니까 그거. ㅡ.ㅡ;

여기서도 단지 제가 우생학에 대해 언급한건, 현재에 인간이 존재한다고 해서, 다른 생명체가 존재한들 거기에도 지능이 인간만큼 높은 생물이 있길 기대하는게 더 어렵다는 말을 하고싶어서였습니다.

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Chemiology 2009.05.03 15:53

초요// 아, 추가하자면 "사실 진화란것은 가능성을 넓혀가는 주관적인 현상일뿐... 모든 생물에 걸쳐 한 방향의 진화가 일어나는 일은 없습니다"란 부분에서 진화론을 오해하신 것 같다는 느낌이 좀 들었습니다. 정향진화론이 어디 과학이론으로 치부되던가요? 리처드 도킨스, 콘웨이모리스 같은 사람들도 진화의 방향 따위는 따지지 않습니다. 그리고 진화가 가능성을 넓혀간다라... 이게 무슨 의미인지 잘 모르겠네요. 보통 진화를 유전자풀에서의 빈도변화로 보는 게 정석인데... 그리고 "가능성을 넓혀"간다는 거에서 왠지 베르그송 철학의 냄새가 풍기는 것 같기도 합니다. 고등학교 생물책을 참고하세요. 생물학개론도 요즘은 꽤 재밌게 나와있으니 진화파트 참고해주시고...;; 사족을 달자면... 일부 반진화론자들의 엔트로피 논법, 가능성 논법, 복잡성 논법, 실질 증거 논법 등에 휘둘리지 마세요. 오비탈이론만 주기율표를 설명해주는 게 아니고, 오비탈이론으로만 실험데이터가 해석될 수 있는 게 아닐텐데 왜 오비탈이론만 화투에 나오고 다른 건 안 나올까요? 과학사회는 일부 과학사학자들이 떠벌리는 것처럼 분명 더럽긴 하지만, 학문적 자정능력은 충분히 갖추고 있습니다.

초요 2009.05.09 00:57

제가 언급한건 대진화와 소진화에 관한 이론입니다. 어차피 이런곳에서 이런 대화를 논리적으로 따져봐야 돌아오는건 잘난척이라는 소리와 비난이라는 소리밖에 없으니 적당히 비유해서 넘겨본 것 뿐입니다.
전 진화에 일관된 방향이 있다는 소리는 안했는데, 왜 열을 내시는지 잘 모르겠군요..

초요 2009.05.09 01:02

당신은 진화에서 상대적인 수치가 아닌 절대적인 수치를 따질 수 있다고 믿는 분이십니까?
제 생각에 그건 드래곤볼의 전투력 수치를 따지는 것 만큼 의미없는 것이라 생각하는데..;
저도 그렇다고 하는데 도대체 왜 ㅡ.ㅡ;
사실 제가 진화에 대해 한 말은 겨우 3줄인데.. 이정도면 거의 비난수준입니다.
대체 고등학교 생물학은 왜나오고.. 베르그 송은 왜나오고 유전자 풀은 왜나오고 ㅡ.ㅡ;
이거 무서워서 님 앞에서는 함부로 과학예기 꺼내면 안되겠습니다.

초요 2009.05.09 01:06

아.. 그리고 기왕이면 세줄정도의 문장에 확 뭐라하지 마시고 전체 문장을 읽어보고 의미정돈 파악하고 말씀해주셨으면 하네요.
세줄정도의 문장에서 틀린점을 찾아 지적하고 싶으신 분이라면 충분히 전체 문장도 의미할 수 있는 분이라 생각합니다.

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린쌍 2009.05.14 21:36

인간이 탐사선을 보내듯 저들도 탐사선을 보내겠지요
몇억만 광년 또는 숫자로 새알이기 힘든 시간속에서 과거 또는 인류가 탄생전에 보냈을지도
단지 지구라는 행성을 그들이 보낸 탐사선이 발견못했거나 설사 발견했다 쳐도
거리가 거리인지라 서로 알지못할뿐인것아닌가 추측합니다

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